Архив сайта
Сентябрь 2017 (26)
Август 2017 (44)
Июль 2017 (42)
Июнь 2017 (68)
Май 2017 (66)
Апрель 2017 (68)
Календарь
«    Сентябрь 2017    »
ПнВтСрЧтПтСбВс
 
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
 
ГОЛОСОВАНИЕ НА САЙТЕ
Какая страна, на Ваш взгляд, примет больше беженцев-черкесов из Сирии?
Российская Федерация
Соединенные Штаты Америки
Ни та, ни другая
СМС-помощь


Аслан Шаззо на сервере Стихи.ру


Что происходит сейчас в Украине, что стало причиной такого масштабного кризиса? Оправдана ли на примере Украины поговорка о том, что революцию делают одни, а ее плодами пользуются другие. Насколько этой стране грозит раскол – уйдут ли из ее состава Донбасс или Крым? В чем виноват Янукович, сработаются ли Путин и Тимошенко? Чем грозит украинская революция режиму Путина, сколько он еще продержится?

На эти вопросы пытаются ответить Сергей Корзун, первый главный редактор и основатель радиостанции «Эхо Москвы», а также известный политолог, публицист Андрей Пионтковский. Мы даем отрывок из этой радиобеседы.

Андрей Пионтковский: Украина – воспользуются ли плодами революции другие?С. КОРЗУН – К Украине, думаю, обратимся. Срочное сообщение агентства ТАСС: В парламенте Украины ожидают письменного заявления Виктора Януковича об отставке. Об этом заявил журналистам на брифинге депутат от партии «Батьковщина» Николай Катеринчук. Ну, давайте об Украине и поговорим, раз нас погружают в действительность украинские события. Отставка Януковича – дело решенное сейчас, как думаете?

А. ПИОНТКОВСКИЙ
– Да, я вчера давал насколько интервью. Абсолютно ясно было, что девять месяцев человек не продержится. Понимаете, для Майдана он – убийца. 18-20-го снайперы просто отстреливали, как куропаток – 70 человек убито. А для Москвы он «тряпка», о которую вытирают ноги, как наш замечательный премьер высказался. Интересно, сколько своих сограждан должен был убить Янукович для того, чтобы Медведев перестал считать его тряпкой? Ну, это такой, риторический вопрос. То есть, человек потерял лицо, базу – все. Правда, я не ждал отставки на следующий день. Ясно было, что это вопрос дней.

С. КОРЗУН – Ну и сейчас пока еще только предположения об этом.

А. ПИОНТКОВСКИЙ
– Но по логике событий… Достаточно было посмотреть на его лицо, когда он подписывал эту отставку – это, скорее, выглядело, как подписание капитуляции. Одни его считают предателем, другие убийцей. Но он сам пришел, собственно, к этому финалу. Если бы те меры, которые он принял в этом соглашении, были бы два месяца назад предложены, его бы приветствовали, как человека, который спасает стабильность в стране, и все бы они были приняты. Власть ведь все время повышала уровень насилия, начиная со знаменитого разгона студентов.

Конечно, понятно, что он делал это под нажимом из Москвы. И последняя проговорка Медведева это лишний раз подтверждает. Хотя такого подтверждения и нет. У нас же теперь каждый день воскресенье, у нас каждый день «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым». Ну вот, позавчера господин Железняк – это не какой-нибудь маргинал с улицы – это пока, кажется, первый вице-спикер Думы, он говорил: «Нужно на Майдане всех блокировать и ликвидировать» и Виктор Федорович…

С. КОРЗУН – Давайте не о тактике, а о стратегии. …Гражданская война – это самое мягкое, что применяется на ситуацию Украине. …Реально, какова может быть политическая конфигурация, при которой дело повернет вспять? Ярош откажется от своих притязаний, например, я имею в виду лидера «Правого сектора». Кто должен возглавить тогда? Тимошенко, которую вот-вот выпустят из тюрьмы, Порошенко, кто?

А. ПИОНТКОВСКИЙ
– Я не вижу две стороны для гражданской войны. В Раде идет, как всегда это происходит в таких случаях при падении авторитарных режимов, массовый переход депутатов правительственного большинства. Посмотрите, все последние решения, причем такого просто революционного характера: об изменении Конституции, об отставке правительства, министров, освобождении Тимошенко – они воспринимаются почти единогласно. Это напоминает ситуации восточноевропейские, - но они не любят, когда их называют восточноевропейскими – в странах Центральной Европы: Польши, Чехословакии, когда уже коммунистические парламенты, как в той же Чехословакии единогласно избирали Гавела президентом Чехословакии.

Не вижу сторон. Вот сторона, которая собралась на Украинском фронте в Харькове – она не способна составить противовес. Единственная сторона серьезная, которая может попытаться сыграть против победившей антикриминальной революции, дискредитировать эту революцию или задушить ее – это, конечно, Кремль, путинская Россия.

С. КОРЗУН – То есть, вы считаете, вероятно, что вмешательство чисто военное России, либо… Ну, понятно, что давление и бизнес-давление, и многие другие…

А. ПИОНТКОВСКИЙ
– Нет, это, конечно не классический поход танковыми дивизиями, как это было в Венгрии, Чехословакии и в той же Грузии, но это сочетание различных методов. Это участие сил специального обеспечения. Кстати, многие эксперты считают, что наши спецназовцы уже принимали участие в этих событиях. Это попытка опоры на то, что обычно называется сепаратистскими движениями…

С. КОРЗУН – Юлия Тимошенко выйдет на свободу. Это лидер потенциальный?

А. ПИОНТКОВСКИЙ
- Да, она очевидный кандидат, по-моему, практически, единственный на пост премьер-министра переходного правительства. У меня нет под руками текста украинской Конституции, но так я предполагаю, что в случае отставки президента, исполняющим обязанности до выборов президента становится премьер.

С. КОРЗУН – То есть, юридические тонкости нам объяснят. По сути, она может быть премьер-министром, когда она уже была премьер-министром, и не все как бы остались довольны, мягко говоря?

А. ПИОНТКОВСКИЙ
– Мне кажется, что Юлия Владимировна единственный человек, который сможет успокоить Майдан. Вот вы спрашивали о лидере…

С. КОРЗУН – Ярош – «Правый сектор», да.

А. ПИОНТКОВСКИЙ
– Ярош, да. Знаете, какой-то странною любовью любит Тимошенко и российский истеблишмент. Вот во всей этой громадной, разнузданной информационной войне, ведущейся две недели против Украины и антикриминальной революции на Украине, напоминающей информационную подготовку к вторжению в Венгрию, Чехословакию и так далее, - все время какие-то положительные оценки Тимошенко… Путин сказал, что «мы очень неплохо работали с премьер-министром Тимошенко»…

С. КОРЗУН – Ну газовый подарок был знатный. Собственно, она отчасти за него и пострадала.

А. ПИОНТКОВСКИЙ
– Да. Вот именно ее способность как-то находить язык и вызывать позитивные ожидания у самых разных сторон этого конфликта, является очень весомым аргументом в непростой ситуации для того, чтобы предложить ей этот пост. Тем более, что «три богатыря» при всем уважении к ним, они вчера не очень были тепло, как мы все видели, приняты Майданом. Может быть, это как раз единственный тот элемент, который может стабилизировать ситуацию. И та же бюрократия – он выстроится, она уже, в общем, выстраивается под новую власть. Вот мелькнуло сообщение из того же страшного Украинского фронта Харькова, от которого ждали, что он чуть ли не объявит о каком-то новом своем правительстве, и сказали, что они, в принципе, готовы выполнять решение Рады. А, кстати, Совет безопасности в Украине – СБУ, который еще два дня назад объявил антитеррористическую операцию, они выступили с предупреждением в адрес харьковского губернатора и харьковского мэра по поводу их сепаратистских высказываниях и действий.

Вот, когда у нас рассуждают наши политологи, собирающиеся на ежедневные «воскресные вечера» о возможном расчленении Украины, подчинении и, во всяком случае, подчинении Восточной Украины и уже о прямой аннексии Крыма, они забывают о том, что, в общем, у всей украинской элиты очень силен интерес, собственно, к украинскому государству. Из тех же донецких олигархов никто не захочет пойти под российских.

Да и обычное русское население Восточной Украины оно привыкло к жизни в украинском государстве, как, скажем, в какой-то степени втором русском государстве. У меня много друзей в Украине русских, и наблюдал за их эволюцией. Конечно, когда они в один день в 91-м году оказались как бы в государстве, которое не является частью России или ее ипостаси Советского Союза, они чувствовали себя некомфортно. Вот я вам скажу, момент, когда они внутренне примирились с жизнью в украинском государстве – это 94-й, 95-й год, когда началась война в Чечне, когда они поняли, что они не должны посылать своих сыновей в различные кавказские авантюры.

И скажите, мы за эти 20 с лишним лет слышали какие-нибудь обвинения в притеснении русских в Украине? Нет, люди чувствуют себя совершенно комфортно.

С. КОРЗУН – Русский язык там запрещали довольно активно.

А. ПИОНТКОВСКИЙ
– Русский язык запретить невозможно – весь Киев говорит на русском. Речь шла о другом – о каком-то поощрении украинского языка, так сказать, для спасения этого языка, который иначе бы угасал.

Вы скажете – и действительно, это так – несколько другая тема: Крым. Потому что украинцев очень мало. Там, во-первых, русское население, которое привыкло считать себя частью России в Советском Союзе. И понятно, что решение Хрущева в 54-м году – это было довольно странно, и в России, кстати, большинство населения по всем опросам считает неправильным, что Крым считается территорией Украины. То есть, какая-то операция по аннексии и присоединению Крыма – ну, физически она осуществима.

Но, во-первых, не надо преувеличивать это стремление объединиться с матерью-Родиной. А, во-вторых, давайте не забывать о факторе крымских татар – это вторая этническая группа после русских и растущая активно. Они категорически против этого, они против того, чтобы оказаться в стране, которая считает себя наследницей Советского Союза. И, куда сейчас мы будем… снова высылать крымских татар в Казахстан? Я думаю, что Нурсултан Абишевич на такую комбинацию не согласится. То есть, мы практически при осуществлении этого аншлюса получим кроме Северного Кавказа второй такой фитиль исламистского фундаментализма, поднесенный к телу России.

С. КОРЗУН – Ну, и мировая реакция, конечно, будет.

А. ПИОНТКОВСКИЙ
– Вы знаете, мировая реакция – второе дело. Предположим, давайте почувствуем себя на секундочку Путиным, решающим: вот сейчас очень соблазнительно собрать некоторые русские земли. И вот он таким взглядом, орлиным взором «державного стерха» окидывает международную поляну. Что он там видит? В Европе единственное серьезно европейское государство – Германия, но это глубоко пацифистское государство.

В Америке – чрезвычайно слабый, беспомощный президент, которого Кремль просто, как лоха двухходовкой с химической атакой и химическим разоружением переиграл в Сирии, то есть, а о военном… и говорить просто не приходится… Единственная серьезная угроза, которая может быть для Кремля в случае этой операции, это аресты активов людей, связанных с верхушкой российской власти.

Но эта старая история. Такая же дилемма была в 2008 году. Помните, была дискуссия, даже вылившаяся на экраны Первого канала: Идти на Тбилиси или нет? Это была дискуссия между людьми, которых я тогда назвал глобоклептократами и национал-клептократами. Но глобоклептократы чрезвычайно зависимы от своих активов, конечно, они известны всем секретным службам западных держав. А вот национал-клептократы – им на это наплевать, и они готовы отдыхать и в Сочи и в Крыму – не нужен им берег Лазурный и Африка им не нужна.

Вот тогда победили глобоклептократы, прежде всего потому, что сам Владимир Владимирович был одним из самый выдающихся. А, сейчас, мне кажется, философия Путина – что он стал, скорее, на точку зрения национал-клептократов. Недаром он два года призывает все оттуда вывозить, а кто не спрятался – он не виноват. А ближайшие к нему люди, такие как Тимченко – очень многие уже перевели. Так что Запад здесь не аргумент, и это может быть опасным соблазном. Но аргумент в том, что это не пройдет ни в Восточной Украине, ни в Крыму.

С. КОРЗУН – А модная нынче идея и очень активно обсуждаемая идея федерализации Украины без ее раздербанивания по разные стороны?

Андрей Пионтковский: Украина – воспользуются ли плодами революции другие?А. ПИОНТКОВСКИЙ
– Ну вот это, собственно, идеологическая подготовка этого раздербанивания: федерализация как первый шаг, как обоснование, как ступенька. Это сразу же, как только это начало активно обсуждаться в российской прикремлевской прессе, это вызвало жесткую реакцию. Я вам скажу, не Майдан, а вся украинская бюрократия будет против этого. И заявление СБУ о сепаратизме – оно все это подчеркивает. Фундаментальная ошибка и причина всех наших поражений и неудач на постсоветском пространстве, это какая-то невероятная убежденность, что кто-то там нас хочет – припасть к российской длани, войти в какой-то «азиопский союз» и так далее.

Российская элита не понимает, что современная России и сама она не может быть притягательным центром – что в ней привлекательно? В той криминальной системе экономики, которая во всех этих… все эти «паханаты» существуют по всему постсоветскому пространству и падение «паханата» Януковича может стать таким спусковым крючком к падению их, в том числе, и в России. Поэтому с такой ожесточенностью встречен этот процесс в Москве.

С. КОРЗУН – Еще два коротких вопроса по Украине и уже с мостиком в Россию. Первый: Насколько быстро, на ваш взгляд могут успокоиться события на Украине, либо это затяжной конфликт и с применением оружия.

А. ПИОНТКОВСКИЙ
– Мне кажется, это во многом зависит от Москвы. Во-первых, давайте не будем забывать, что, вообще, весь конфликт вызван Владимиром Владимировичем Путиным, который выкрутил руки Януковичу и заставил его отказаться от подписания ассоциации свободной торговли с ЕС. Ведь по этому вопросу еще в сентябре в политической элите Украины существовал так называемый консенсус.

С. КОРЗУН – Ну, вот Сергей Глазьев выяснил, что они даже не читали, собственно, этого соглашения, а когда прочитали – за голову взялись.

А. ПИОНТКОВСКИЙ
– Нет, они за голову не взялись. Они за голову взялись, когда Путин сказал ясным языком и показал Януковичу и им, что он будет делать, если они подпишут. То есть, он практически откажется от российского сотрудничества с промышленностью Восточной Украины. То есть, очень серьезная оборонная промышленность, авиастроение, двигатели вертолетов, космическая отрасль. И он дал же примеры: он начал таможенную войну, отказался от каких-то заказов, то есть, он готов был нанести ущерб России и российскому оборонному комплексу.

Ведь это же кооперация еще с советских времен оборонная, это же не благотворительность Украине – это взаимная заинтересованность. Показал, что он пойдет на это – чтобы от этого отказаться. Это, действительно, вся Восточная Украина легла бы…, это была серьезная угроза для Украины. Но я думаю плюс какие-то личные аргументы. Вот из-за этого возник конфликт.

И, казалось бы, ну, хорошо, Украина отказалась и все это пронесет. Но, конечно, это движение, Майдан и вся антикриминальная революция не из-за этого соглашения. Ведь мы видели особенно в последние дни фантастические вещи: люди готовы были умирать. Ну, никто никогда в жизни, ни в какой стране не будет умирать за соглашение о зоне свободной торговли. Они умирали – это 77 человек – умерли совсем за другое. Они умерли за свое достоинство, они не желали больше жить при этом криминальном режиме. Поэтому все и дальше будет развиваться от того, как будет себя вести Москва. Если она попытается расчленить Украину, забрать Крым и так далее – такие угрозы звучат из уст очень высокопоставленных чиновников ежедневно.

С. КОРЗУН – За что умирали – этот вопрос в России у нас обсуждался очень часто. К сожалению, история, как мне представляется, подтверждает скорее, слова о том, что революцию делают одни. Кровью за нее платят одни, а результаты ее пожинают совсем другие.

А. ПИОНТКОВСКИЙ
– Сейчас мы и увидим, насколько это верно. Революцию сделали. Окажется она состоятельной, кто будет пользоваться ее плодами, мы увидим в ближайшие дни, недели, месяцы. Была же такая маленькая революция в 2004-м году, «оранжевая революция» и она провалилась. Мне кажется, преимущество в чем, этой революции – тогда была революция элитарно персональная: все поддерживали Ющенко и ту же Юлию Владимировну. Сейчас нет вождей. Майдан – совершенно новое явление. Это такая народная сетевая структура, которая претендует на то, чтобы контролировать политическую жизнь, чтобы не появились те вторые и третьи, которые воспользуются плодами. Это очень интересный эксперимент. И то, что он ставится в такой стране крайне близкой нам и наполовину русской стране, это очень важно для нас, потому что это может стать вдохновляющим примером для России.

С. КОРЗУН – Главный урок для России, какой политический истеблишмент извлечет, на ваш взгляд, и какой оппозиция должна извлечь из событий на Украине?

А. ПИОНТКОВСКИЙ
– Давайте начнем с политического истеблишмента. Нет, давайте начнем с вопроса, который мне задали: «Как же так? Вы говорили…, у вас была статья: Пунин уйдет в 2013 году»…

С. КОРЗУН – Да, к этому вопросу я еще перейду – все помнят об этом.

А. ПИОНТКОВСКИЙ
– Да, да. Но вы знаете, скажем, знаменитая статья Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» не стала менее гениальной от того, что Советский Союз просуществовал до 91-го года, потому что он в ней раскрыл те причины, которые вызовут падение Советского Союза. Я не хочу сравнивать себя с великими, но статья, на мой взгляд…- предлагаю ее слушателям перечитать. Кроме провокационного лозунга-заголовка, в ней, на мой взгляд, есть достаточно глубокое содержание: анализ теории революций авторитарных режимов.

Авторитарные режимы всегда возникают, порождаются каким-то мифом. Вот в 99-м году нам был представлен миф: нам взрывают наши дома, вот молодой, энергичный офицер спецслужб, который нас спасет. Кроме того, для одной аудитории: Вот он будет продолжать либеральные реформы, и Россия будет вставать с колен. Этот миф умер, все прекрасно понимают, что царит у нас клептократия, и Владимир Владимирович – один из системных элементов этой клепоткратии.

Когда миф умирает, режим становится уже зомби-режимом и вопрос его падения – дело времени. Но почему это время зомби-существования путинского режима превышает среднестатистическое? А в той же статье это объясняю. Дело в том, что мы наблюдаем – и вот сейчас наблюдали в Украине, - что для падения авторитарного режима нужно два элемента: массовое движение протестное – это не обязательно большинство – активное большинство…

С. КОРЗУН – «Правый сектор» нужен.

А. ПИОНТКОВСКИЙ
– Тем не менее – массовое; у нас – 100-200 тысяч. Плюс раскол элиты. Раскол элиты совершенно необходим для падения авторитарного режима. Идет массовое движение в Египте, но падает режим, когда генералы решают сдать того же Мубарака. Ну, и раскол элит совершенно очевиден на Украине. Даже эти – Яценюк и прочие – тоже являются частью элиты. Но сейчас мы видим и другую – уже Партия регионов побежала.

Вот у нас не состоялся раскол элиты. А почему – это прекрасно объясняют несколько блестящих авторов, принадлежащих к той же элите, которых я беспрерывно цитирую: это Бунин, Макаркин и Макаренко они же писали доклады ИНСОРа – помните? Сейчас они пишут доклады КГИ, и вот у них есть там блестящая оценка. Они говорят так, что элиты – они пишут о себе и своем окружении – конечно, недовольны Путиным. Ну, во-первых, они все более-менее благополучны, а во-вторых, они ужасно боятся оказаться один на один с обществом, с другими слоями населения без Путина.

В Путине они видят ту защиту, единственную скрепляющую скрепу политического режима – это первое. То есть, они гораздо больше бояться народа, оказаться с ним один на один без Путина… И второе: они все-таки надеются, что когда-то – может быть, в 18-м, 24-м 36-м году он передаст власть людям из их круга.

Вот это нас возвращает к тому, что в самом начале мы говорили – но все не скажешь – об убежденности системных либералов, что только они и должны управлять страной. То есть, элиты скованны страхом, жадностью, и поэтому раскола элит не последовало. Ну, представьте чисто гипотетически: если в момент наивысшего пика митинга 11-го, 12-го, когда там 100 тысяч или говорили – 200, скажем, массовая отставка министров, окружения Медведева, который же балуется какими-то такими либеральными комментариями и либеральными идеями – это бы создало очень серьезный кризис.

Власть тогда была достаточно напугана. Элита наша не пошла на раскол. И многие сейчас пишут о том, что многим сейчас, глядя на Украину, становится немножко стыдно. И, кстати, в оппозиции очень много людей, представляющих эту самую элиту, о которой писали Бунин и его коллеги. Почему оказался недееспособным Координационный совет? Потому что в нем были люди такие, как Илларионов, Каспаров, ваш покорный слуга…

С. КОРЗУН – Непримиримый и готовый сотрудничать с властью – если просто, да?

А. ПИОНТКОВСКИЙ
– Не просто сотрудничать – мы должны были влиять на власть, мы должны были выбирать конструктивные предложения, ни в коем случае не критиковать… так называемая группа граждан. Наши позиции абсолютно не сходились и, конечно, Координационный совет был парализован. Вот эта замороженность элит – это причина того, что антикриминальная революция не состоялась пока в России, и эта зомби-стадия путинского режима продолжается. Я думаю, что пример Украины, если он окажется успешным в ближайшие месяцы, а не будет дискредитирован так же, как революция 2004-го года – окажет очень большое влияние на умы в России.

echo.msk.ru
 (голосов: 0)
Опубликовал administrator, 23-02-2014, 19:52. Просмотров: 1212
Другие новости по теме:
Андрей Пионтковский: «Путин, скорее, Асад, а не Мубарак»
Шмулевич: Перенос границы Южной Осетии – сигнал о сделке между Москвой и За ...
В США собираются подписи для наказания президента Украины Януковича
Пионтковский о заговоре «кремлевских» против Путина и будущем президенте - ...
Мустафа Джемилев: «Крымских татар часто предавали, возможно, предадут и сей ...